Alejandro Jodorowsky Röportajı

El Topo ve The Holy Mountain filmlerinizi birkaç kelimeyle özetleyebilir misiniz?

İkisi de bir karakterin gelişiminin bütünü. Vicdandan ve merhametten yoksun bir haydutun zaman içerisinde, toplum değiştikçe bir değişime uğrayışı söz konusu. The Holy Mountain’de de durum aynı; önce ahlaksızlık üzerinden bir sorgulayış ve sonunda da gerçeği buluş.

Filmlerinizde özellikle The Holy Mountain’de İsevi ya da Budist bir inanıştan ziyade büyülü bir dünya yer alıyor, daha çok simyacı. Hangi noktada inancın düşüncelerinizi şekillendirdiğini söyleyebilirsiniz?

Bakın, sanatçıysanız bir tüme varmaya çalışırsınız, hayatı parçalara bölmezsiniz. Burada bir kafede oturmuş söyleşi yapıyoruz. Din ötede bir yerde, o başka bir şey. Şili’de Opus Dei vardır, askerler; işte nedir, herifin biri vardır, ölmüştür ve üçüncü dünya ülkesi buna ağlar, sızlar; sonra ekonomik ve politik sorunlar, bir yandan eşcinselliğe özgürlük naraları, diğer yandan göç, şiir, endüstriyel sinema, yani anlayacağınız her şey. Bütünü seven bir yönetmen olduğum için filmlerimde dini unsurları görebilirsiniz; sadece dini değil, politik, cinsellik, komik, trajik unsurları da. Dürüst olmam gerekirse, bana etiket vurulmasını kabul etmiyorum, sevmiyorum çünkü.

Yalnızca bir yönetmen değilsiniz, filmlerinizde oynuyorsunuz da, dekorları ayarlıyor, kostümlerle ilgileniyorsunuz. Bunu biraz açıklayabilir misiniz?

Film çekmeye başladığımda kendime şöyle sordum: Ben kimim? Bir yönetmen mi? Hayır. Bir oyuncu mu? Hayır.  Kimim o hâlde?  Evet ben bir şairim, dedim. Bir şair ne yapar? Bir şair ne zaman film çekmişti? Hemen Cocteau ve Pasolini aklıma düştü. Çok yönlü bir sanatçı üzerine düşündüğümdeyse karşıma Leonardo da Vinci çıktı. Kendi kendime, ben bir şair olacağım dedim. Bir şair olarak her şeyi yerli yerinde yapmak zorundayım; düşünmek, yazmak, tasarlamak, çizmek, her şey.

Filmlerinizde Pasolini etkileri görülebiliyor. Decameron, Les Contes de Canterbury, Les Mille et Une Nuits üçlemesi de 1970’lerde çekildi. Bunlardan etkilendiniz mi?

Hayır, aslında kimseden etkilendiğimi düşünmüyorum. O dönemler Western’e ilgi duyuyordum sadece. Mesela; Fando y Lis New York’ta gösterildiğinde pek anlaşılmamıştı. Bana bunun Amerikalılar için oldukça sürrealist olduğunu söylediler. Ama bir western çekeceğim, hepsi de görecek. Şu da var, western çekmeye başladığımda Amerikan Gerçekçiliği’nin tamamıyla dışında bir şey ortaya koyabilmiştim. Bundan dolayı etkilendiğimi sanmıyorum, Sergio Leone’den bile. Leone filmlerinde bir ahlaksızlık teması vardır. Para ya da bir hayat kadınıyla yatabilmek için dövüşen, savaşan haydut tipleri. Başkalarını aldatabilen karakterler güya kahraman. Bence esas kahramanlar böyle değil. Filmlerimde bütünüyle para ya da cinsellik üzerinden bir arayış yok; kendini arayış, insani değerlerin keşfi var. Benim çizgim bu noktadan şekilleniyor. Ben şairane bir yerdeyim, Sergio Leone’yse endüstriyel, fark bu. Bir cüceyi oynattığım için Bunuelci, şişman bir kadına yer verdiğim için Fellinici değilim.

Şiirden söz ediyorsunuz. Sahnelerinize baktığımızda şokun ve zıtlığın bir estetiği gözümüze çarpıyor. Çok zoom var, sonrasında geniş ve yakın planlar arasında sırayla geçiş, derin ve yüzeysel alan hacmi. O dönemlerde bunların farkında mıydınız?

Bir çeşit yöntemim vardı. Tekniği biliyordum. Geniş planlara, yüzlere odaklanmak; yürüyen bir karakterin ayaklarını göstermek bana göre değildi; kamerayla filme çektiğim yer arasına ne gereksiz bir renk, ne bir süs, ne de estetik bir obje koymak istemiyordum. Ayrıca zoom kullanmıyorum. Sizin zoom olarak algıladığınız şey, benim ray üzerinde kamerayla yakınlaşmam. Bir kez zoom kullandım, onun dışında hiçbir zaman kullanmadım. Zoom kullanmak bir şeyleri engelliyor, örtüyor; o zamanlar böyle düşünüyordum. Her şey olduğu gibi, sahte bir şey yok. Şok dediniz. Yani izleyiciyi bir çeşit sarsma. Sinema tarihinde hiç unutmadığım bir sahne var, Bunuel’in Bir Endülüs Köpeği’nde gözün kesildiği o meşhur sahne. Kendi kendime şöyle dedim: bunda bir şey var, evet ben bunu gördüm, güzel mi çirkin mi, iyi mi kötü mü olup olmadığını bilmiyorum ama unutmuyorum. Bundan dolayı çeşitli göstergeler kullanmaya başladım. Bir kez görüyorsunuz ama hiç unutmuyorsunuz. Bu benim estetiğimdi.

Filmlerinizde çıplaklık teması var. Çıplak çocuklara ya da iç çamaşırlarıyla dolaşan kahramanlara rastlayabiliyoruz.

Tarot’la da az çok ilgilendiğimden dünyanın çıplak bir kadına sahip olduğuna inanıyorum, yıldız çıplak bir kadına, şeytan çıplak bir karaktere sahip. Sembollerdeki çıplaklık gerçeğe işaret ediyor. Temel gerçekliğe, çıplaklığa. Bundan dolayı bazen çıplaklık temasını kullanıyorum. Çıplak çocuklar diyorsunuz, çıplaklar çünkü bütün cinsiyetler yeşille kaplı. Bu doğanın sonsuz gücü.

Tamamlayıcı yapılar kullanıyorsunuz. Mesela, kameranın önünde karşımıza yığılmış insanlar çıkabiliyor. Bunlar politik mi?

Evet. Franco’nun, Pinochet’nin, Hitler’in, bütün diktatörlerin, CIA’nin, Baltimore gettosunda silahla öldürülen zencilerin bir portresi, dışavurumu.

Sıradışı imgeler de var. Bunlardan birisi de şüphesiz atlar. Kahramanlarınızın atları tımarlanıyor, yemleniyor. Bu hayvanların gerçekten de güzel göründükleri kesin.

Bütün dinlerde atların ayrı bir yeri vardır. Onu süslersiniz, ondan faydalanırsınız, onunla zaferler kazanırsınız. Kahramanın atlara bakışı da onlara ilgisi azaldığında değiştirmesi şeklinde. Mesela, The Holy Mountain’de devamlılığı bozmak istediğim için kahramanım beyaz, sarı, kahverengi atları belirli bir zamana göre değiştiriyor. Bazen de hiç atı olmuyor. Bu da yaşamın daimi değişikliklerini gösteriyor.

Çizgi roman ustası ve yönetmen olmadan önce bir kuklacıydınız ve mim sanatçısı Marceau ile çalışıyordunuz. Oysa filmlerinizdeki diyaloglar oldukça az. Önceki mesleki deneyimlerinizin bunda bir etkisi var mı, yoksa bu yeni ve farklı bir şey mi?

Hayır, benim kararım. Daha çok tasarrufi. Bir diyalog çekiyorsunuz, bu en az üç dakika demek. Sinemanın görsel olduğuna inandım şu ana kadar. Görüntülerle anlatmaya çalıştıklarımı kelimelerle anlatamam. Kelimelere görüntülere hâkim olamadığımda yer veriyorum. Bundan dolayı da kelimeleri en aza indiriyorum. Sinema görseldir, edebiyat değil.

Hem çizgi romanlarınızda hem de filmlerinizde hayvaniyet ve yabanıllık kavramları ön plana çıkıyor. Filmlerinizde hayvanlar çok gösteriliyor, çizgi romanlarınızda da yarı robot, yarı insan kahramanlar.

İnsanlığın hayvanlar ve robotlarla bir bütün içinde olması gerektiği kanısındayım. The Holy Mountain’de her hayvanın ayrı bir anlamı var. Ateistlerin suaygırı... Ruhun tavuskuşunda tecessüm etmesi gibi. Robotlarsa geleceğimizi yansıtıyor. Artık nanoteknolojiye, internetin hızlı devinimine doğru gidiyoruz. İnsanın salt varlığı hem makineleşen hem de hayvanları öldüren bir varlıktır. Aynı şekilde makinelerle iç içe olduğu gibi hayvanlarla da iç içe, karışmış. Ben kendi evimde beş kediyle birlikte yaşıyorum. Kedilerimle ulu ilişkilerim var, onlar benim rehberim. Hayvanlar bir nevi bizim üstadımız, tapılarımızdı.

Filmlerinizde ve çizgi romanlarınızda yer alan kurgu içindeki kurguya eğilelim. The Holy Mountain’in sonunda çekilmekte olan filmi görüyoruz ve siz filmin ekibini gösteriyorsunuz. Alef-Thau’nun sonundaysa çizgi romanın kendisini yapan Alef-Thau gözüküyor. Bu nedir tam olarak, ezoterik bir şey mi?

Simyada şöyle derler: iki yolun vardır. Kuru ve ıslak. Kuru yolda çalışırsın, okursun, tekrardan okursun, dua edersin ve sonunda bulursun. Islak yoldaysa, bekleyip görürsün. Yıllar boyunca bu kuru yoldan geçince zihnim darmadağın oldu diyebilirim. Çizgi romanla uğraşmak zorunda kaldığımdaysa iki-üç gün boyunca kafam durdu, hiçbir şey gelmemişti aklıma. Derken, sabahın üçünde uyandım, o an her şey akıyordu içimden. Bunun için Tanrı’ya şükredip dua ettim. Çünkü bunları yapan ben değildim. El Topo’yu, The Holy Mountain’i bir çeşit yükseliş hâliyle çekmiştim. Yine söylüyorum, bu filmleri çeken ben değildim, en azından bunu biliyordum.

El Topo çekilmesi zor bir filmdi, bilhassa finanse edilmesi. 1970’lerde nasıl karşılandı film, insanlar ne dedi?

Amerika çeşitli efsanelerle doluydu o zamanlar. Midnight Movies’i ortaya koyan kişiydim. Ama çok kötü bir durumdaydım, bitmek üzereydim. Sonra bir gün John Lennon El Topo’yu tanıttı. Lennon beni Amerika’da koruyup kollayanlardandı. Şanslıydım. O tanıtınca film bir çıkış yakaladı. Bütün Amerikalılar El Topo’yu biliyorlar mı? Hayır, hepsi değil. The Holy Mountain de aynı şekilde. Anlamamışlardı, hatta hiç gösterime girmedi. Sadece Avrupa’da başarıya ulaştı. Zaten o dönemler genellikle El Topo’yu sevenler The Holy Mountain’i, The Holy Mountain’i sevenler El Topo’yu sevmezdi. Avangard bir film olarak gördüler, izlediler. Hiç unutmam; Times Meydanı’nda  Le Vent qui nous emporte filminin kocaman bir afişi vardı, sonra o afişin yerini El Topo aldı.

Peki, son olarak bu iki filminiz için neler diyeceksiniz?

Açıkçası hiçbir fikrim yok. El Topo ve The Holy Mountain’i çekmeye başladığımda 37 yaşındaydım. Şimdi 77 yaşındayım. Ama tamamıyla el etek çekmiş değilim. Zihnim öncesine göre daha iyi çalışıyor. Dediğim gibi bir fikrim yok, ama bunu daha çok sürrealist buluyorum. Bu röportajı sizinle yapıyoruz ama bunları söyleyen ben değilim. Ben yaşlı bir hurda yığınıyım, birçok kez kendimi değiştirdim.

Söylemek istediğim bir şey daha var. Bana mim ile uğraştığımı söylediniz. Şu; ben Marceau’nun yazarıydım, pantomimlerini ben yazıyordum. En bilineni Le Fabricant de masques. La Cage’dan sonra ele almıştım. Klasik şeylerdi.

Fransızcadan çeviren: Ali Hasar