Pier Paolo Pasolini Röportajı

Bu röportaj 31 Ekim 1975 tarihinde Paris’te Antenne-2 kanalında Dix de Der programında kaydedilmiş olup, Pier Paolo Pasolini’nin 1 Kasım 1975’te saldırıya uğramasından önce yapılmış son televizyon röportajıdır.

Son filminiz (Salo) gösterime girdiğinde bizi yine bir skandal mı bekliyor?

Hayır. İnsanların kanını dondurmak doğru olanı, skandal olmak büyük bir zevk. Skandal olmanın zevkini reddeden kişi, bildiğiniz üzere bir ahlâkçıdır.

Cinsellik, politik mi?

Doğal olarak.

Skatoloji?

O da. Politik olmayan hiçbir şey yoktur.

Yamyamlık?

Bazı yerlerde, politik ve gerçek bir olgu. Diğer yerlerdeyse, politik bir metafor.

Bu, politik düşmanlarınızdan kurtulmak için en iyi yol mu?

Bakın, bugünlerde Swift gibi iki dürüst öneride bulunmuştum: İlkokul öğretmenlerini ve İtalyan Televizyon yöneticilerini parçalayarak yemek.

Çok sert değil mi?

Sağlam midemiz var.

Burjuva ve Burjuvaziye hep aynı kininiz mi var?

Bu kin değil, daha çok hem artan hem de azalan bir şey. Ne yazık ki, bu noktada kine karşı çıkıyorum, çünkü İtalya’da herkes burjuva oldu.

Peki, burjuvalar filmlerinizden birinin başarısını geçerse, bu sizi üzer mi?

Burjuvalar asla böyle bir şeyi yapamaz. Bunu yapsa yapsa elit burjuvalar yapar ki ben, kendim, onların içindeyim.

Neden savaşmıyorsunuz?

Hangi anlamda?

Artık bir politik savaşçı değilsiniz.

Hiç olmadığı kadar politik savaşın içindeyim. Bu zamana kadar hiçbir partiye üye olmadım. Ben bağımsız bir Marksistim. Savaşmaya devam ediyorum.

İnsanların size sokakta küfrettiği dönemleri arıyor musunuz?

Hâlâ küfrediyorlar ki.

Bu size zevk mi veriyor?

Küfrü geri çevirmiyorum, çünkü ben bir ahlâkçı değilim.

Siz hangisini tercih ediyorsunuz? Şair mi? Romancı mı? Senarist mi? Oyuncu mu? Eleştirmen mi? Yönetmen mi?

Pasaportumda “yazar” yazıyor.

Böylesine bir gizemden, “Sodom’un 120 günü”nden neden her yerde bahsettiniz?

Bütün eserler gizemle doğmalı. Salo’yu diğer filmlerimden daha çok savundum, çünkü onda yakın, ansız tehlikeler vardı.

Ansız tehlikeler demekle neyi kast ediyorsunuz?

Skandal olma zevkini reddeden bir ahlâkçının saldırısını.

Savaş sırasında İtalya’da kurulmuş bir cumhuriyet modeli kurdunuz. Salo, Fransa’da işgal sırasındaki Vichy Rejimi’ni andırmıyor mu biraz?

Evet, kesinlikle Vichy ile aynı.

Bu yer nerede tam olarak?

İtalya’nın kuzeyinde, başkenti Salo. Filmin adı da buradan geliyor.

Kim kurdu peki?

Sanırım, Naziler tarafından püskürtülen Mussollini.

Gerileme Dönemi’nde olduğunu mu söylüyorsunuz?

Büyük Batı Kapitalizmi Dönemi’ndeki gerileme değil, Hitler zamanındaki gerileme.

Filmde yüzlerce genç erkek ve kadın oyuncunun korkunç ve şiddetli muameleye maruz kaldığını, hakaretlere ve işkencelere boyun eğdiğini biliyoruz. Bu gençleri nasıl bir araya topladınız?

Bunu yaparken Marquis de Sade’ın sihirli rakamlarını izledim, 4 rakamı gibi. Kurbanlar toplamda yirmi kadardı, yüz değil. Onları seçerken diğer filmlerimde yaptığımı yaptım. Yüzlerce insanla tanıştım ve sadece uygun olanları seçtim.

Bunlar mazoşist oyuncular mı?

Seçtiğime göre, hepsi birer mazoşist.

1 Kasım 1975. Pier Paolo Pasolini’nin ölümünden birkaç saat önce Salo üzerine konuşması:

Circeo cinayetinden önce Salo Cumhuriyeti üzerine film çektiniz…

Evet,  görmek için sabırsızlanıyorum. Filmimi ilk başta olabildiğince korkunç bir sezgi, sonraysa düşündüğümüz olguların huzuru ve uyumu olarak düşündüm. Hâlâ üzerine çalışıyorum, sinema biraz da tekniktir, sahne sahne, plan plan. Bu çalışma büyük bir alışmışlık, zamanları ferahlatıyor, sizleri detaylarda düşündürüyor, şuanda montaj aşamasındayız. İzlendikten sonra sonucu görürüz. Sonuç aynı zamanda benim yaptığım ve istediğim bir şey. Ama ilk kez izlemeden önce birkaç şey daha var. Huzursuzum ve korkuyorum.

2 Kasım 1975 sabahı Pasoli’nin hırpalanmış cesedi, Roma’nın dışında Ostia tatil sitesinin yakınlarında ıssız bir arazide bulundu.

Fransızcadan çeviren: Ali Hasar

Nacer Khemir Röportajı — Bab'Aziz

Bab'Aziz'i neden çektiniz?

Şöyle diyebilirim: Babanızın yanında yürüdüğünüzde ve onun çamura batıp yüzünün kirlendiğini gördüğünüzde ne yaparsınız? Kalkmasına yardım eder, ceketinizle ya da gömleğinizle yüzünü silersiniz. Ben, babamın yüzünde her zaman İslam'ı gördüm. Filmimde bilgelik ve aşk dolu, misafirperver ve metanetli bir Müslüman kültürünü göstererek onun yüzünü silmeye çalıştım. Başka bir deyişle, 11 Eylül sonrası histerik dünya ve medyanın yansıttığı İslam algısına karşı çıkan bir duruşla Bab'Aziz fikriyatını işledim. Köktendincilik, entegrizm İslam'ın esas temellerini bozabilen bir anlayış. Bu film, İslam'ın gerçek yüzünü göstermek için oldukça gösterişsiz bir yaklaşımdı sadece. Aşk ve çile dolu Sufi geleneği üzerine kurulu bir film olduğu gibi, aynı zamanda aşırı derecede politik göndermeleri, bilinçli eylemleri olan bir film. Bugün İslam’a dair başka bir şey söylemek bizim görevimiz. Aksi takdirde, herkes bir diğerini tanımamasından dolayı bir buhrana sürüklenebilir. Bu, insanların boşlukta boğulma korkusu gibi. Bugün Fransa'da 5 milyona yakın Müslüman bir kesim yaşıyor. Komşusunun içtenliğini, hakikatini görebilme adına misafirperver yansımalar var filmde. Misafirperverlik sadece evine alıp ağırlamak değildir, ilk olarak komşunu dinleyebilmektir. Siz, evinizde insanları ağırlamayabilir, onlara vakit ayırmayabilirsiniz. Misafirperverliğin ilk düsturu, dinlemektir. Benim için Bab'Aziz öncelikli olarak dinlemeyi anlatıyor, sonraysa gerçek bir buluşmayı, kavuşmayı: Bir insanın komşusuna karşı misafirperverliğinin bir biçimini.

Neden Bab'Aziz -Ruhunu Tefekkür Eden Prens- ismini seçtiniz? Narsis’le bir bağı var mı?

Prens suya eğilir, doğru ama kendi yüzünü Narsis gibi suda göremez, zira aşktan yoksun olan suda yansımasını görür. Dalıyor o an Prens, tefekkür ediyor. Hepimiz aslında birer buzdağı gibiyiz, zâhirimiz ve bâtınımız var. Prens karakterini, XII. Yüzyılda İran'da işlenilmiş bir tabak sayesinde keşfetmiştim. Tabakta suya doğru eğilmiş bir prens resmi vardı ve şöyle yazıyordu: "Ruhunu tefekkür eden Prens" Bu resmi çözmeye devam etmem gereken bir şey olarak gördüm. Bu yüzden İran'a gittim: XII. Yüzyılda İran'da yaşamış bir zanaatkâra bir filmle cevap vermek istiyordum. Diğer taraftan, tevafuk mu yoksa başka bir şey mi bilmiyorum, bu tabakların asıl işlendiği yerde, Kaşan'da filmi çektik. Film yapısı itibariyle izleyiciye dünyanın gerçekliğine iyice açılabilmesi için benliğini unutturmayı, yok ettirmeyi amaçlıyor. Bab’Aziz, Dervişlerin nazargahını andıran bir şema etrafında şekillendi. Rakslarını dönen dervişlerden alıyor. Karakterler farklı ama tema aynı: Aşk. Aşkın bütün suretleri. İbn Arabî'nin dediği gibi:

Kalbim her sureti kabul eder oldu. Meselâ: Ceylanlara otlak, rahiplere manastır. Putlara tapınak, hacılara Kabe. Tevrat'ın sayfaları, İslam'ın mushafı oldu. Dinim sevgi dinidir, onun kervanına yöneldim. Sevgi dinidir dinim ve imanım...

Tasavvuftan bahseder misiniz?

İslam, kendi özünde aşırıdinci bir yapıda değildir, tıpkı entegristlerin Hz. İsa'nın dinini temsil etmediği gibi. Bununla birlikte İslam’a karşı kin, şüphe dalgası çıkmasıyla arafta kalmış bir kesim var. Tasavvuf, bütün aşırıdinci itikadlara karşı vardır. Daha iyi açıklamak için şu Sufi sözünü söyleyebilirim: "Dünyadaki ruhlar kadar Allah'a giden yol vardır." Bu sözün kendisi zaten Tasavvuf'un bakış açısını ortaya koymaktadır. Tasavvuf için İslam’ın yaşayan kalbi diyebiliriz: aykırılığa uzak ve islami öğretilerin kapalı boyutu. Büyük Sufilerden Ebu Hasan El Nuri şöyle der: "Tasavvuf, bütün nefsani duygulardan vazgeçmektir. Çünkü gerçek aşk nefsani olamaz.” Sonra şunu söyler: “Sufi, hiçbir şeye sahip olmayan, hiçbir şey tarafından da sahiplenilemeyendir.” Bir başka Sufi Üstadı şöyle der: “Aşk ile yıkanan temizdir ve Habibine kendini adayan, her şeyden el ayak çeken bir Sufidir.” Filmdeki aşk birçok biçimde ele alındı: Kumda doğan küçük kız Ishtar örneği, Arap alfabesindeki Vav harfi gibi. Vav, Fransızcada -ve- demek. Sufiler bu harfi aşkın harfi olarak görür çünkü onsuz bir birliktelik olmaz: “gökyüzü ve deniz”, "erkek ve kadın". Vav buluşmanın, aşkın yeridir. Aynı zamanda bu dünyada garip bir yolcu olan insanın harfidir. Zira yaratılış bakımından varlıkları ve nesneleri birbirine yaklaştırır.

Kimlere derviş denir?

Derviş, Farsçada "Sufi" anlamına gelen bir kelime. Ama zamanla yoksulluğu ve garibeliği seçmiş kişiler için kullanılmaya başlanmış. Bu kişiler dünyadan el çekip yoksulluğu ve aşkı bulmaya koyulurlar. Şüphesiz; birçok dervişâne insan var. Farklı dergahlara ve tarikatlara girmek istemedim ama filmde basit bir şekilde Arap-Müslüman kültüründe yaşayan canlı fikri göstermeye çalıştım: hakikate ve sonsuzluğa susayan bir arayış. Tarihte de Afganistan’daki bu kral gibi derviş olmuş prensler vardı. Ermiş’in yazarı Halil Cibran’ın dediği gibi: “Prenslerin prensi dervişin kalbinde tacını bulandır.” Dervişler uzak diyarlara gitmişler ve onlardan biri şöyle demiş: "Uzun zamandır dergaha ve camiye gitmedim. Aşkın hizmetkarıyım, senin güzelliğine aşığım." Bu Müslüman kültürünün estetiğini Sufi metinlerini incelemeden anlamanız mümkün değildir. Ayrıca, dervişler Hz. Muhammed'in şu hadisini altın değerinde görürler: "Allah güzeldir, güzeli sever." 

Dervişler hâl ve hareketleriyle İslam’ı bazı dogmatik yorumlamalardan kurtarır: Filmde minareden aşka kapılıp süpürgesiyle avluyu süpürmeye çalışan o kızıl derviş gibi veya kuma batmış yeraltı camisinde seyrek küfesiyle kumları temizlemeye çalıştığı sahne gibi.

Peki, sizin için Çöl ne anlama geliyor?

Bir Tuareg atasözü şöyle der: “Bedenler için nice su dolu savanlar, ruhlar içinse nice kum dolu diyarlar vardır.” Çöl, hem edebi hem de tecridi bir mekan. Olabildiğince küçük, bir kum tanesiyle; olabildiğince büyük, milyarlarca kum tanesinin birleştiği nadir yerlerden birisi. Aynı zamanda kainatın ölçüye ve kudretine sahip olduğu bir yer. Çöl, arapça bir kelime, aşk şiirinin geçmişindeki mihenk noktalarından biri. 

Çöl Üçlemesi’ni oluşturan Çöl İşaretçileri, Kayıp Güvercin Gerdanlığı ve son olarak Bab’Aziz’de çöl tüm bunların dışında bir yer alıyor. Bab’Aziz hem Orta İran Çölünde, Annarak yakınlarında, hem de Tunus’ta, Tataouine’de çekildi. Çöl bize kendi iklimini de yaşattı, bazen 50°C ile! Toprak altındaki düşey bir çukur barakasından sabahın dördünden güneşin 9.30-10 arası doğuşuna kadar dışarı çıkıyorduk, sonra kum öyle ısınıyor, ışık öylesine parlıyordu ki! Akreplerin misafirliklerinden bahsetmiyorum bile. Oyuncuların yürümelerinden sonra kumun dokunulmamışlığını yeniden bulamadığımız için sadece tek plan çekimlere yöneldik. Çekim memnun etmediğinde, biraz daha uzakta ayak basılmamış bir yere taşınmak zorunda kalıyorduk. Uzak mesafelerde, İran’da, Tunus’ta ve özellikle dervişlerin son karşılaşmalarının olduğu Bam Antik Kent’indeki bu çekim denemelerinden bahsetmeyeceğim bile. Bu Antik Kent, üzücü bir depremden birkaç ay sonra haritadan silinmiş. Tunus’ta da Korba, Yazd, Walad Sultan ve Tataouine’de çeşitli çekimler yaptık. Aynı planda Tunus’ta bir karakter sarayda olup, pencereden baktığında -İran’daki- bir manzaraya hayran kalıyordu. Bu tip yolların hiçbir açıklaması yok fakat bu daha çok Fransız-Tunus-İran ortaklığındaki bütçeden kaynaklandı. Ama tüm bunlar yine de Bab’Aziz’in konusundan çok sınırlarının çizilmesine yardımcı oldu. Bab’Aziz bütün Arap-Müslüman dünyasını kuşattı. Ve bu dünya Tunus Sarayı’nın penceresiyle İran coğrafyası arasında bir hareket alanı. Bana göre yaşadığımız dünya bir ayet gibidir: Zamanla mekanın baktığımız nokta ile bakılan nokta (mekan-zaman ki buna bazen bakış açısı denir) arasında konumlanmış olduğu sinema düşüncesi üzerinde durursak, yaşamın da sinemadaki bir film olduğunu pekala söyleyebiliriz.

Filmin müziklerini konuşalım...

Arap kültüründe şiirin var olma sebebi musikidir. Musikiler ve besteler varlıkla yokluk, görünenle görünmeyen, gerçekle hayal arasında bir köprü oluştururlar. Kadim ve bilgelik gelenekler, tılsımlar Arap, Türk ve İran kültürlerinde geçmişten bu yana süregelmiştir. İnsanları, yerleri ve nesnelerin gerçekliğini sarıp onları derinden etkileyen bu ses Çöl çadırlarından semaya dek uzanır. Elbette bu sese rakslar da eşlik eder, semaya duran dervişler gibi. Onların bir eli gökyüzüne, diğer eliyse yeryüzüne doğru açıktır. Bu ilahiler ve münacaat, Asya’dan Afrika’ya, Arap dünyasından İran’a kadar muhteşem bir canlılık ve huzur dolu bir bağ sunar, bütünlüğü ve yaşama derdini sebatlı hâle getirir. Ruhunu Rabbine adayanın yansımasıdır bunlar, çok türü var, değişmez bir etkisi vardır: aşk, aşkın ateşi.

Armand Amar’la karşılaşmamız güzeldi, özverisiyle Bab’Aziz’i omuzladı. İlk olarak, Büyük Sufi Üstadlarının bestelediği eserler vardı, ama Armand bu çalışmalardan hareketle ne onların bestelerinden, ne de kendi bestelerinden uzaklaştı. Onunla birlikte yeniden Endülüs'ün muhabbetiyle tanıştım diyebilirim.

Bir diğer muhabbetimiz; İranlı, Iraklı, Kürt, Cezayirli ve Tunuslu oyuncularla birlikte olmamızdı, ama en önemlisi şüphesiz 86 yaşına rağmen Parviz Shahinkhou -Perviz Şahinhû- ileydi. Bab’Aziz’in yolculuğunda içimizdeki belki de en tutkulu insan oydu. Ve de küçük kız Ishtar: Maryam Hamid. Maryam, Arap asıllı İranlı olduğundan dolayı Arapça ve Farsça tercümelerde hiç geri durmadı ve de bizi her defasında o etkileyici oyunculuğuyla şaşırttı. Kesinlikle ince bir ruhu var.

Batı ve Doğu üzerine düşünceleriniz nedir?

Batıyla farklılığımızı ortaya koyan en iyi örnek bahçelerdir: Batıda gözle görülebilirdir ve evin etrafındadır. Doğudaysa aşki, batınidir. Mesela; Granada, Marakeş, Kahire ve Tunus'ta, Müslüman hissiyatı kendini gösterir. Bu hikmet bahçesidir, tefekkürün kalbi; ruhun huşuyu aradığı bir kapıdır; Klasik Batı bahçesiyse, örneğin XIV. Louis’nin veya Médicis’nin bahçesi, etrafını sadece dünyeviliğin şekillendirdiği bir manzaraya sahiptir: sadece ufuk çizgisine kadar size geniş perspektifler sunar.

Doğu bahçeleri, Üstadlığın yoludur. Batının tipik bahçelerinden veya Japon bahçelerinden farklı olarak, onda kendi içine yönelmenin inşası vardır. Şunu da söylemek gerekir ki: ister Batı ister Doğu olsun, her ikisinden de dünyanın zenginliğine tarihi kültür sağlayan kadim gelenekler çıkmıştır.

N.O.B. - Dossier de presse du film Bab'Aziz, 2005.

Fransızcadan çeviren: Ali Hasar

[Ayraç Dergisi 52. sayısında -Şubat 2014- ve 1 Mart 2014'te Heyula Eleştiri'de yayımlanmıştır.]

Levon Minassian – Bab'aziz